Barend van Zadelhoff Nov 3, 2014:

Het 'eerste' 'beeld' is volgens deze onzin in zijn volledigheid, maar ongezien, in het geheugen geparkeerd.

Er is dus geen fout gemaakt bij de 'fotografie'.

De fout die is gemaakt, is dat de 'foto' niet eerst is getoond aan de degene bij wie hij in de kast/het geheugen is gezet.

Barend van Zadelhoff Nov 3, 2014:

Nee, Michael, ik heb helemaal niets weggelaten.

Wat jij over het hoofd ziet, is dit:

...terwijl je tegelijkertijd het gevoel hebt dit [situatie] precies zo in een ver verleden, al eens eerder te hebben beleefd.

Hier wordt er namelijk vanuit gegaan dat je het helemaal niet eerder hebt beleefd. Je hebt alleen maar het idee/het gevoel dat je het eerder hebt beleefd.

Als volgt: de 'eerste' indruk passeert de cortex cerebri/het bewustzijn (wordt niet beleefd) maar wordt rechtstreeks in het 'geheugen' geplaatst (je weet dus ook niet wanneer/op welk moment dat is gebeurd).

De 'tweede' indruk komt er vrijwel meteen achteraan maar volgt de gewone weg via de cortex cerebri/het bewustzijn (wordt beleefd).

Nu/pas op dat moment (nooit eerder) wordt ook de 'eerste' indruk - die als een schim/echo, niet beleefd/ongezien, in het geheugen is geplaatst - beleefd.

Michael Beijer Nov 3, 2014:

@Barend: Since when is het bewustworden/beleven/verwerken van een ervaring/situatie only a visual thing? You have moved away from the source text to an exclusively visual process…

"Bij een déjà vu weet je dat je je in een nieuwe situatie bevindt, terwijl je tegelijkertijd het gevoel hebt dit [situatie] precies zo, in een ver verleden, al eens eerder te hebben beleefd. De meeste theorieën zoeken de verklaring in een zeer korte hapering in de neuronale verwerking van de huidige ervaring, waardoor een en dezelfde ervaring in heel korte tijd twee keer wordt verwerkt. De eerste, maar half geslaagde verwerking [dwz van de ervaring], staat er dan als een soort schim of echo achter en lijkt daardoor iets van lang geleden. In werkelijkheid speelt alles [dwz de hele ervaring/situatie] zich in een fractie van een seconde af en daarom is een déjà vu ook altijd een herhaling van de gehele situatie."

Barend van Zadelhoff Nov 3, 2014:

"Volgens de link is het resultaat van de verwerking bewustwording (zoals ik al zei de herinnering die is opgeslagen)"

Nee, beste collega, in de Wiki-onzin-hypothese staat dit:

"Normaal gesproken wordt een beeld vanuit de ogen naar een plek in de hersenen gebracht waar de mens er zich bewust van wordt, daarna wordt dit beeld opgeslagen in de hersenen. Bij een déjà vu ontstaat er een kortsluiting, waardoor het beeld zich eerst in de hersenen opslaat, voordat de hersenen (de mens) zich bewust worden van het beeld."

A uit Wiki 'sluit kort', wordt rechtstreeks in het 'geheugen' geparkeerd zonder de cortex cerebri te hebben aangedaan.

Daarna komt B binnenwandelen, doet de cortex cerebri aan en zou nu de 'herinnering' wekken aan A die ongezien naar binnen is geglipt.

A zou nu als een schim/echo achter B staan, als de analogie-interpretatie klopt.

A is het resultaat van een onvolledige neuronale verwerking in die zin dat de cortex cerebri is overgeslagen en zou alleen kunnen bestaan (bewust kunnen worden) bij de gratie van B.

Onvolledige neuronale verwerking van A met als resultaat een A die er wel is maar niet is gekend totdat B verschijnt.

Barend van Zadelhoff Nov 2, 2014:

Wat in deze tekst "de eerste, maar half geslaagde verwerking" wordt genoemd, is waarschijnlijk A in Wiki, die in het donker in het donker is geparkeerd.

"half geslaagde verwerking", wel in het donker in het 'geheugen' geplaatst maar niet doorgestuurd naar de cortex cerebri.

Barend van Zadelhoff Nov 2, 2014:

Het beste wat je uit die onzin in Wikipedia kunt halen is dat A ongezien naar binnen glipt.

Vervolgens komt B iets later via de voordeur naar binnen en op dat moment zou ook opeens de ongenode gast worden herinnerd (die nooit gezien was...)

En dan, hé, volgens mij heb ik deze verschijning via de voordeur, B, al eerder gezien, precies A.

Barend van Zadelhoff Nov 2, 2014:

@Kirsten Ik houd me aan wat in deze tekst wordt gezegd.

Ik heb geprobeerd de logica uit de neurologische theorie in Wiki te halen (in feite niet relevant het gaat om de onzin die hier wordt verkocht), ik zie er geen afgeronde gedachte in.
Ik zie geen duidelijk verband tussen de 'kortsluiting', waarbij het omgekeerde zou gebeuren van wat er normaal gebeurt, i.p.v. 'bewustwording --> geheugenopslag' hebben we nu 'geheugenopslag en later bewustwording', enerzijds en de 'verklaring van het ontstaan van de 'kortsluiting'' anderzijds.

Kirsten Bodart Nov 2, 2014:

Of dat nu onzin is of niet, is naast de kwestie ;) Volgens mij is de schim/echo niet het resultaat van de verwerking van het beeld. Volgens de link is het resultaat van de verwerking bewustwording (zoals ik al zei de herinnering die is opgeslagen). De schim of echo wordt gecreëerd door het feit dat de waarnemer de ilusie heeft dat hij het beeld al eens eerder waargenomen heeft. Dat is iets helemaal anders dat dat de schim het resultaat van de verwerking door het brein zou zijn.

Barend van Zadelhoff Nov 2, 2014:

Nou ja, Ik lees de zin zo, en volgens mij staat dat er, of die hele theorie nou lariekoek is of niet en of de 'officiële' theorie nou wel of niet goed wordt weergegeven:

de schim of echo is het resultaat van de eerste interrupted neuronal verwerking van de ervaring

Ik heb proberen uit te leggen waarom ik het zo lees, volgens mij een heldere uitleg, maar prima.

Hier dan nog wat de neurologie en de heer Daniel Dennett er volgens Wikipedia over menen te zeggen te hebben:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Déjà_vu

Kirsten Bodart Nov 2, 2014:

Zonder olie op het vuur te willen gieten ik denk dat er over die verwerking hier te veel wordt nagedacht. Volgens mij let de auteur van de tekst niet echt op en gebruikt hij verwerking zo wat 'willy-nilly' als het proces dat het brein in beweging zet om een herinnering/gevoel aan te maken wat mensen in staat stelt te leren of logisch na te denken. Ik kan mij bijvoorbeeld herinneren dat ik mijn man gisteren geld gegeven heb als hij mij vandaag vraagt of ik nog geld heb want hij heeft er zogezegd geen. 'Verwerking' in de tekst heeft dus eigenlijk niet veel betekenis en het is ook geen lang proces en heeft ook niet echt een 'resultaat'. Alleen misschien dat de herinnering later kan worden gebruikt, zeg maar. Het feit dat het proces volgens de auteur ergens hapert en dan reboot wil zeggen dat ik denk dat wat mijn brein aan het verwerken is, ooit al eens gebeurt is en het dus als herinnering beschouw, eerder dan als een nieuwe ervaring. Vandaar de eche/schim. Meer niet. De echo is zeker niet het resultaat. Een baby slaapt in het Nederlands ook om zijn ervaringen te 'verwerken' en we dromen allemaal om dezelfde reden. Dit proces heeft geen tastbaar resultaat maar we hebben er wel baat bij, daar de natuur ons doet dromen.

Barend van Zadelhoff Nov 2, 2014:

@Natasja Dat is zo, maar hier gaat het dan ook vaak over door iedereen verifieerbare zaken, over zaken die je op verschillende manieren kunt ondersteunen, wat dat betreft bevinden we ons als vertalers toch in een wat vertrouwde wereld waar alles goed geregeld is en alles in een vakje kan worden geplaatst.
Nou ja, alles, er zijn soms controverses :-)

Overigens stel ik het niet op prijs als iemand 'gaten probeert te slaan' in mijn standpunt puur om 'er gaten in te slaan' zonder gestoord te worden door enige kennis van zaken. :-)

We moeten ook proberen te luisteren naar elkaar en soms dingen van een ander aannemen.

O ja, ik kan er soms ook ontzettend moe(deloos) van worden.

Natasha Ziada (X) Nov 2, 2014:

@Barend "Ik heb eigenlijk helemaal niets met dat iemand een bepaald standpunt moet verdedigen en dat het dan aan de anderen is om daar gaten in de slaan."

Wij doen toch niet anders, hier in de D-box? 😉

Barend van Zadelhoff Nov 2, 2014:

Aha, Dat is een heel andere kwestie.

Wat dat betreft:
1) daar is het hier de plaats niet voor (je kunt er ellenlange 'discussies' over houden, misschien zouden we moeten beginnen met 'vrije wil', fact or fiction?)
2) ik weet niet of wij op dat punt geschikte gesprekspartners zijn, als iemand niets heeft met "mijn geloof" dan is er ook geen basis voor gesprek; er moet een gemeenschappelijke belangstelling, ervaring, etc. zijn om ergens zinvol over van gedachten te kunnen wisselen.

Ik heb eigenlijk helemaal niets met dat iemand een bepaald standpunt moet verdedigen en dat het dan aan de anderen is om daar gaten in de slaan.

'waarheid' is wat voor iemand persoonlijk waar is, niet waar zijn 'computer' mee is volgepropt.

Michael Beijer Nov 2, 2014:

@Barend: met dat hele "dat is jouw geloof en dit is mijn geloof" gedoe zeg je eigenlijk niets. Ik ben geinteresseerd in wat jij gelooft en in wat ik geloof, niet in het feit dat we allebei iets geloven.
-----------------------------------------------------------------------------------------*

Regarding my two statements:

"there is a single, logical explanation for déjà vu" +
"our minds are very complicated computers"

The human brain (which is the seat of human consciousness) is a physical object (kind of like a computer), which obeys the laws of physics/science, etc. That is why I think there is probably a single, logical explanation for the phenomenon of déjà vu. That is, a physical explanation.

Barend van Zadelhoff Nov 2, 2014:

Again, pertaining to the points mentioned here:

there is a single, logical explanation for déjà vus
our minds are very complicated computers

houd ik vol: dat is jouw geloof, met de nadruk op geloof.

Jouw geloof kan meer of minder worden ondersteund door jouw 'logic', jouw ervaring, whatever.

Tegelijkertijd is het zo dat ik pertaining to the points mentioned here iets totaal iets anders geloof.

En dat geloof van mij kan meer of minder worden ondersteund door mijn 'logic', mijn ervaring, whatever.

Michael Beijer Nov 2, 2014:

@Barend: My point is that saying that something is merely someone’s belief is pretty much meaningless. Of course it is a belief. I wouldn't have said it if I didn't believe it.

However, there are also such things as arguments, and certain things are much easier to support by means of arguments than other things. The world is flat vs the world is round, e.g.
Merely saying: "yeah, but's that's just your belief" is a cop out, and pretty meaningless in any rational discussion.

Barend van Zadelhoff Nov 2, 2014:

Wat heeft deze reactie te maken met mijn reactie op:

I believe: there is a single, logical explanation for déjà vus
I believe: our minds are very complicated computers

Dat is jouw geloof, met de nadruk op geloof.

Ik geloof iets totaal anders.

Michael Beijer Nov 2, 2014:

@Barend: It's not the place to go into this, but let's just say that I disagree with you, wildly.

Relativism is not what got us to the moon. Science and logic did.

Barend van Zadelhoff Nov 2, 2014:

Dat is inderdaad volledig en totaal 'een geloof' van jou. I believe...
Want die "single, logical explanation" is er niet.

"I tend to think our minds are basically very complicated computers."

Alweer een geloof.

Ik geloof dit en jij gelooft dat.

De enige vraag die interessant is, dat wil zeggen voor jou, is waarom of waardoor geloof jij dat.

Evenzo, de enige vraag die voor mij interessant is, dat wil zeggen voor mij, niet voor jou, is waarom of waardoor geloof ik wat ik geloof.

Michael Beijer Nov 2, 2014:

@Barend: Indeed!

Dennet, Dawkins, Douglas R Hofstadter, and a few others … all people I was very interested during my studies. I was a real sucker for that kind of thing, back in the day.

Barend van Zadelhoff Nov 1, 2014:

One of the "Four Horsemen of New Atheism". :-)

Michael Beijer Nov 1, 2014:

@Barend + Kirsten: As far as what feelings of déjà vu are, I believe that there must be a single, logical explanation for them, which will be the same for all humans. Probably some kind of neural loop/glitch. I tend to think our minds are basically very complicated computers. Not particularly romantic, I know, but anyway, just had to get that off my chest ;)

Barend van Zadelhoff Nov 1, 2014:

As far as these deja vus are concerned, I believe only the person who experiences them can say what they mean if they were interested to question themselves.

And one time this may explain the experience and another time something completely different.

And things may differ from person to person.

Barend van Zadelhoff Nov 1, 2014:

"The first, only partially successful process, then precedes the second as some sort of shadow or echo"

a process cannot be a shadow or echo

the result of the neuronal processing is a "kind of shadow or echo"

Barend van Zadelhoff Nov 1, 2014:

De meeste theorieën zoeken de verklaring in een zeer korte hapering in de neuronale verwerking van de huidige ervaring, waardoor een en dezelfde ervaring in heel korte tijd twee keer wordt verwerkt. De eerste, maar half geslaagde verwerking, staat er dan als een soort schim of echo achter en lijkt daardoor iets van lang geleden.


de huidige ervaring = A

... zeer korte hapering in de neuronale verwerking van A
A wordt in heel korte tijd twee keer wordt verwerkt

De eerste, maar half geslaagde verwerking, staat er dan als een soort schim of echo achter

Ben je het met me eens dat "half geslaagde verwerking" verwijst naar de verwerking van A tussen het begin daarvan en de hapering (1) en naar het resultaat van die verwerking van A (2) d.w.z. de schim of echo?

En ben je het dan hiermee eens?

The result of the first interrupted neuronal processing of A precedes as a kind of shadow or echo ...

Ik vind het hele woord 'geslaagd' niet geslaagd.
A zou geslaagd neuronaal verwerkt zijn, dat zeg je toch niet?

goed/niet goed; volledig/onvolledig

En het gaat ook niet primair om de 'kwaliteit' van het eindresultaat.
Het gaat om het proces.

Kirsten Bodart Nov 1, 2014:

What about The first, only partially successful process, then precedes the second as some sort of shadow or echo so that it appears (to the one who experiences it?) as if the situation/it happened a long time ago.

I don't think it's necessary to get the 'verwerking' in there lots of times. It's clear from the context that two processes are taking place at the same time because the first one is unsuccessful (a kind of reboot, so to say). Like a computer process that gets stuck and starts again and gets the right result second time round.

Of course this is total nonsense because I sometimes get them and I definitely remember that I have dreamt these deja vus a few days, even up to a few weeks earlier. They mainly relate to positions of people and hands for example, but I dream them before I see them, definitely. Just wanted to get that off my chest :D.

Barend van Zadelhoff Nov 1, 2014:

Het probleem is dat 'verwerking' tegelijkertijd in twee betekenissen wordt gebruikt:

De eerste, maar half geslaagde verwerking, staat er dan als een soort schim of echo achter....

Enerzijds verwijst 'verwerking' hier terug naar de 'de (onvolledige) neuronale verwerking voor de hapering' - dat wil zeggen naar een actie/proces - en anderzijds verwijst verwerking hier vooruit naar 'schim of echo' - dat wil zeggen verwerking wordt dan synoniem gebruikt met 'verwerkingsresultaat'

Zie je wat ik bedoel?

Vandaar mijn voorstel om 'resultaat' expliciet te maken.

Barend van Zadelhoff Nov 1, 2014:

You could consider:

The result of the first, incomplete/interrupted neuronal processing precedes as a kind of shadow or echo the final result (of the second complete/uninterrupted neuronal processing) and therefore seems to have happened at a much more earlier point in time.

Barend van Zadelhoff Nov 1, 2014:

een zeer korte hapering in de neuronale verwerking van de huidige ervaring, waardoor een en dezelfde ervaring in heel korte tijd twee keer wordt verwerkt

start eerste verwerking - zeer korte hapering (--> onvolledige eerste verwerking) - start + voltooiing (geen hapering) tweede verwerking (--> volledige verwerking)

neuronale verwerking is een proces met een begin verloop en einde

het gaat om een uitvoering, de uitvoering is onvolledig

Kirsten Bodart Nov 1, 2014:

Is Flemish 'ik heb dit precies zo al eens eerder beleefd' has precies in the Flemish/South Dutch meaning, i.e. 'like'/to seem. Half geslaagd, as I understand it, indeed means 'partially succesful', or even just 'partial'. Depending on the style of the text.

Barend van Zadelhoff Nov 1, 2014:

Onnauwkeurig taalgebruik, mogelijk.

Michael Beijer Nov 1, 2014:

Yeah, you're probably right Why on earth use the phrase "half geslaagde"?

What an awful text! Written to confuse.

Barend van Zadelhoff Nov 1, 2014:

"half geslaagd" in de context van neuronale verwerking van een ervaring, wil zeggen, lijkt me, een niet voltooide verwerking (incomplete), en niet helemaal goed uitgevoerde verwerking (deficient, inadequate) en dergelijke

Michael Beijer Nov 1, 2014:

Hmm, come to think of it, maybe that "half" is important, as it refers to the fact that the same experience is processed twice..., "waardoor een en dezelfde ervaring in heel korte tijd twee keer wordt verwerkt"

Michael Beijer Nov 1, 2014:

I don't think inadequate or deficient would work as they don't really convey the fact that part of the process (or one of the two processes) WAS successful, which is apparently important to the whole dejavu thing.

Barend van Zadelhoff Nov 1, 2014:

Or 'inadequate', 'deficient' :-)

incomplete/inadequate/deficient neuronal processing

burak sengir (asker) Nov 1, 2014:

now that is just perfect! thanks!

Michael Beijer Nov 1, 2014:

I'm no expert, but "incomplete neuronal processing" or "an incomplete neuronal process" sound good

Barend van Zadelhoff Nov 1, 2014:

This might be an option:

incomplete neuronal processing

burak sengir (asker) Nov 1, 2014:

yes but i am not happy with that :)

Michael Beijer Nov 1, 2014:

literally, "half geslaagde" here means "half successful"

However, I have a feeling sth like "partially processed" will sound better.
"partially processed experience" … "partially successful neural process" … etc.